وضعيت ما در حوزه IT نگران كننده است
گفتوگوى صريح با دبير شوراى عالى اطلاعرسانىمحمود اروجزاده - دنياى كامپيوتر و ارتباطات
يك صبح بهاري، دبيرخانه شوراى عالى اطلاعرساني، و گفتوگويى كه پس از مدتها پيگيرى محقق شد. در اين صبح دلانگيز، سخن گفتن از نابسامانى حوزه فناورى اطلاعات كشورمان البته چندان مطلوب نيست، اما ضعف و چالشى كه بخصوص از ناحيه مديريت كلان اين بخش مشهود است، به نظر دبير شوراى عالى اطلاعرسانى ايران، مىتواند يك فرصت مهم و تاريخى براى توسعه فرهنگى-اقتصادى كشور را به باد دهد. حجتالاسلام دكتر حميد شهريارى كه بيش از يك سال از انتصابش به اين مقام مىگذرد، برخلاف پاسخهاى ديپلماتيك دبير پيشين اين شورا، صريح و شفاف با دنياى كامپيوتر و ارتباطات سخن گفت و به وضوح بر نگرانى جدى خود نسبت به آينده اين عرصه پاى فشرد .
• جناب آقاى شهريارى تا جايى كه در خاطر دارم مدتى است كه گفتوگوى تفصيلى نداشتيد و از اين مسئله پرهيز مىكرديد ...
بله مدتى است از گفتوگو پرهيز مىكنم، در مقابل شما هم در محذوريت قرار گرفتم، در يك سال گذشته برخلاف رويه مديريتى سابقم چند مصاحبه داشتم، خوب دوستان توقعاتى دارند و به شما هم قول داده بودم، به نظرم ما بايد بيشتر به برنامهها و مسائل كلان بپردازيم .
• در مقايسه با دوره قبل كه شوراى عالى اطلاعرسانى محور مديريتى در حوزه IT بود، بعد از ورود شما اساسنامه و اهداف شورا تغيير كرده و بيشتر معطوف به حوزه فرهنگ و محتوا شد، با تاسيس شوراى عالى IT هم بخشى از وظايف اين شورا در آنجا متمركز شد. قاعدتا نبايد آنقدر مشغول باشيد كه حتى به اندازه نيمى از دبير قبلى را هم به ارتباط با رسانهها و گفتوشنود اختصاص ندهيد .
بايد بگويم من به طور كلى طى ارتباطى كه با اصحاب رسانه داشتم اشخاص قوى در اين زمينه كمتر ديدهام. گاهى اوقات هم صحبتهاى من خلاف واقع برداشت مىشود. اين مسئله يكى از دلايلى است كه باعث كمعنايتى من به اصحاب رسانهها شد . همچنين تصورم اين است كه نياز نيست مسئولين خود به مصاحبه بپردازند، مسئولين بايد كار بكنند، و اين وظيفه بايد بر عهده مدير اطلاعرسانى باشد. فكر مىكنم اگر با كارگروهها تماس حاصل شود مىتوان اخبار دقيقترى به دست آورد .
اين دو دليل عمده بود. اما مسئله ديگر اين است كه چنين امرى به روحيات افراد برمىگردد. بعضى افراد اهل رسانه هستند و تمايل دارند كه در حوزه حضور داشته باشند كه من چنين روحياتى ندارم. ديگر اين كه گاهى در مصاحبه چيزى گفته مىشود و چيز ديگرى نوشته مىشود كه اين هم مزيد بر علت مىشود .
• لطفا براى خوانندگان ما بفرمائيد بعد از گذشت چند سال از گسترش حوزه IT ، اكنون از ديد شما اين حوزه در چه شرايط و وضعيتى به سرمىبرد؟
معتقدم كه وضعيت ما در اين حوزه مطلوب نيست و نگرانكنندهتر اين است كه دورنماى واضح و روشنى در رسيدن به اين مطلوب ديده نمىشود. دلايل متعددى وجود دارد كه به بخشى از آن اشاره مىكنم. يكى از آنها تعدد مراجع تصميمگيرى است كه از دو سال پيش تاكنون شاهد آن هستيم. زمانى شوراى عالى اطلاعرسانى تنها مرجع تصميمگيرى در حوزه IT در كشور بود اما اين مسئله از ماه چهارم سال 84 منتفى شد . متعاقب آن در سال 85 شوراى عالى IT تشكيل و خود اين مسئله باعث به وجود آمدن نقطه كانونى جديدى شد. همچنين شوراى عالى انفورماتيك كه حوزه فعاليتش به چند مورد خاص محدود مىشد يكباره توقع ايجاد مىشود كه اين شورا نيز بايد وارد صحنه شود. از طرف ديگر در رياستجمهورى بخش فناورى تشكيل و مديرى نيز براى آن تعيين شد. به نظر من يكى از مهمترين مسائلى كه باعث تشويش در اين حوزه شد همين تفرق و تعدد مراجع تصميمگيرى است. البته ما مىتوانيم با تفكيك و تقسيم وظايف به يك شكل منطقى در روند كار برسيم. اما متاسفانه با يك سرى چالشهايى كه در سال 85 به وجود آمد و شما هم در جريان آن هستيد، اين اتفاق رخ نداد. يكى از اشكالات، تماميتخواهى بعضى از دوستانى بود كه در اين حوزه فعال بودند. اين هم به نظر من به كار صدمه زد، و در حالى كه ما واقعا به تنهايى توانايى اين را نداريم كه كار را به جلو ببريم، همدلى سازمان مديريت با مجموعه تصميمسازان حوزه IT نيز خيلى مىتوانست موثر باشد كه اين مسئله هم دچار چالشهايى شد كه مطرح كردم. شوراى عالى اطلاعرسانى تا دى ماه گذشته هيچگونه بودجه و امكاناتى براى فعاليت در اختيار نداشت، اين يك نمونه از موارد است .
• در مقطعى كه بحث ادغام مطرح بود، بيشتر نوعى مجادله در رسانهها به وجود آمده بود و شما در آن زمان بيشتر اظهارنظر مىكرديد، راهكار شما براى رسيدن به آن تفاهم چگونه بود؟
من تلاش زيادى كردم تا در پشت صحنه به تفاهم و تقسيم كار برسيم ولى متاسفانه نشد. من تصور مىكنم اگر مديريت واحد و در جايگاه مناسبى در مملكت داشته باشيم كارها بهتر پيش خواهد رفت. اما در عين حال نگرانى دارم اينكه حوزه فرهنگ اخلاق و دين متولى خاصى خود را دارد، پس نبايد اين حوزهها را ادغام كنيم. اگر اين دو حوزه در هم ادغام شود نه تنها حوزه فرهنگ صدمه خواهد ديد، بعدها حوزه فناورى نيز صدمه مىخورد. ضمن اينكه نهادى كه تشكيل مىشود بايد مركزيت فرانهادى داشته باشد كه اين در تمام الگوهاى جهانى صادق است .
• واكنشها از طرف مقابلتان چطور بوده است؟
دوستان به شدت دنبال مسئله ادغام بودند و تا يكى دو ماه قبل از عيد هم پيگيرى مىكردند كه البته قبل از عيد يك استفساريه به شوراى عالى انقلاب فرهنگى رفته بود در اين مورد كه آيا امكان ادغام بودجه ما در جاى ديگر وجود دارد يا نه، كه شوراى عالى در پاسخ گفته بود كه با توجه به تفكيك وظايف، تفكيك بودجه نيز منتفى است، پس ادغام منتفى شد، اين مسئله به 20 اسفند 85 برمىگردد .
• به نظرتان دليل اصرار بر ادغام چه بود؟
همه بر اين اصل كه مديريت در يك نقطه متمركز باشد اتفاق نظر دارند، اما بر سر اينكه اين تمركز كجا باشد اختلاف نظر هست. البته ما علاقه نداريم كه همه حوزهها به ما منتقل شود، اما معتقديم حوزه فرهنگ بايد مديريت مستقل داشته باشد چون كشور ما در اين حوزهها چالشهاى زيادى را تحمل كرده است. براى مثال يكدفعه مسئلهاى را متوقف مىكنند بدون دليل كافى و مسئلهاى را گسترش مىدهند، بدليل اينكه آگاهى لازم وجود ندارد . حساسيتهاى فرهنگى هم در كشور ما زياد است. يكدفعه مىبينيد اصل فناورى زير سؤال مىرود مثل مشكلى كه در مورد ماهواره داريم .
• ظاهرا بايد آقاى جهانگرد را به دليل مديريت اين همه مشكلات تحسين كرد، يا اصلا اين مشكلات آن زمان وجود نداشت؟
خير، در آن زمان دبيرخانه واجد ويژگىهايى بود كه در حال حاضر نيست . يكى اين كه آقاى جهانگرد قرار بود وزير آقاى خاتمى بشود و چون نشد، آقاى خاتمى مجبور شدند جايگاهى براى ايشان بسازند كه در قواره ايشان باشد، يعنى دبير شوراى عالى اطلاعرسانى ساخته شد تا وزيرى كه راى نياورده بتواند فعاليت وزارتخانهاى داشته باشد و واقعا اين امكان را به ايشان دادند. با اينكه شوراى عالى IT وجود داشت ولى تشكيل نمىشد، چون آقاى خاتمى مىخواست تمركز مديريتى اينجا باشد، شوراى عالى انفورماتيك هم زيرچتر اينجا بود، عملا اين شورا معارضى نداشت و در هر حوزهاى وارد مىشد كسى مخالفت نمىكرد. دليل بعدى پست «نمايندگى ويژه» ايشان بود، دليل ديگر ارتباط عميقى بود كه با رياستجمهورى وقت داشت، شما وقتى با راس يك مملكت در تماس هستيد مىتوانيد همه مشكلات را آنجا حل كنيد. آقاى خاتمى خودشان مىگفتند من هر هفته يكبار در جلسات مىپرسيدم: «آقايان اين IT چه شد؟» از طرفى ديگر آقاى جهانگرد با آقاى ستارىفر رييس سازمان مديريت يك ارتباط بسيار وسيعى داشتند (و به تعبير بعضى از دوستان، هر دو در يك كاسه آبگوشت تيليت مىكردند!) البته قصد من كم كردن شان آقاى جهانگرد نيست، من به ايشان بسيار ارادت دارم اما شخص نبود كه كارها را پيش مىبرد، ارتباطات سازمانى و پيشينه تاريخي، ارتباط با رياست جمهورى مركز امور اجرايى كشور همه اينها كارها را پيش مىبرد، اما در حال حاضر تمام اينها تقريبا مفقود است و همين مسئله مشكل ايجاد مىكند. البته از اين موضوع نيز نبايد گذشت كه آقاى جهانگرد انصافا انسان جامعالاطرافى است .
• شما به نكته خوبى اشاره كرديد، يعنى ارادهاى كه در دولت بايد باشد؛ همانطور كه دولت قبلى با سازوكارهايى اين مسائل را حل مىكرد، چون مصمم بود كه كشور در حوزه IT پيشرفت كند. بعنوان يك كارشناس، وجود و يا عدم وجود ديدگاه مناسب در دولت را به عنوان عامل اصلى مىدانم . ما كه نظر آقاى احمدىنژاد رئيسجمهور را نمىدانيم و شخصا نديدهام كه ايشان تابحال از اين فناورى نام برده باشند، شايد در سايه مسائل مهمترى مانند انرژى هستهاى بوده كه ايشان براى اين فناورى وقت نمىگذارند. از نظر سازمانى شما و آقاى رياضى هستيد كه ديدگاه رئيسجمهور را مىدانيد. آيا مىتوانيد تصويرى از ذهنيت ايشان در مورد اين حوزه بدهيد؟
البته من به دليل اينكه ارتباط خاصى با رئيسجمهور نداشتم و يا حتى آمدنم هم از كانال ايشان نبوده است، طبيعتا از ذهنيت ايشان هم خبر ندارم .
• جلسات شوراى عالى اطلاعرسانى مطابق قانون تشكيل مىشود؟
نه تشكيل نمىشود .
به اين حوزه آنطور كه بايد و شايد توجه نمىشود، و من تصور مىكنم يكى از صدمات جدى كه به اين حوزه وارد مىشود از اين بابت است. من شخصا اعتقاد دارم كه فناورى اطلاعات كمتر از انرژى هستهاى نيست. اين را به اين دليل نمىگويم كه چون 15 سال است در اين حوزه فعاليت دارم نه، به اين دليل كه آن چيزى كه در سند چشمانداز به عنوان جامعه دانايىمحور تعريف شده است بدون دستيابى به جامعه اطلاعاتى و توجه به IT امكانپذير نيست .
• پس شكل معمول ارتباطات شما چگونه است؟
ما از كانال شوراى عالى انقلاب فرهنگى وارد اين حوزه شديم نه از كانال رياستجمهوري، يعنى ما از كانال اجرا و اداره وارد اين حوزه نشديم ...
• تصور بر اين بود كه رئيسجمهور شما را مىشناختند و جايگزين دبير قبلى كردند ...
نه هيچ شناختى وجود ندارد. حتى چند ماه پيش كه در مجلسى ايشان را ديدم چون ايشان حتى چهره من را نيز نمىشناختند مجبور شدم خودم را معرفى كنم و گفتم كه مايلم 20 دقيقهاى با شما صحبت كنم، كه هنوز اين اتفاق نيفتاده است. علت خاصى هم هست، وقتى شما مجبور باشيد هفتهاى چند روز به سفر برويد سخنرانى كنيد، به پروژهها و طرحها سركشى كنيد، طبيعتا وقتتان را براى امورى كه در اولويت بالايى قرار ندارند صرف نخواهيد كرد .
من فكر مىكنم دولت آقاى احمدىنژاد بنا دارد كه با شوراى عالى IT كار خود را پيش ببرند و تا حدود زيادى هم با آن حوزه كار خود را پيش مىبرند .
• ولى آيا از آن شورا اثربخشى ديده شده؟
اينكه چرا در آنجا هم اثربخشى نمىبينم مربوط به اتفاقات دو سال گذشته است كه باعث شده رييس جمهور از اين حوزه نااميد شود .
• آيا اين انتقاد به شما وارد است كه تلاشى براى نشان دادن اهميت حوزه IT نمىكنيد؟
من تصور نمىكنم بنده فرد مناسبى براى اين كار باشم، كسى كه رييسجمهور او را به عنوان نماينده خود در اين حوزه انتخاب كرده بهترين فردى است كه مىتواند اين تصوير را ايجاد كند، اما متاسفانه نه تنها اين فضا ايجاد نشده بلكه به علت حركتهاى نامناسب شاهد ذهنيت بد رييسجمهور به اين حوزه هستيم .
• پس مىتوان به اين نكته رسيد كه اراده جدى در راس دولت براى توسعه اين حوزه ديده نمىشود؛ آقاى رييس جمهور در بيشتر زمينهها مشاور مشخصى دارند، در حوزه IT كسى نيست كه به ايشان مشاوره بدهد؟
من اطلاعى ندارم. من فكر مىكنم دولت به اين حوزه اهميت لازم را نمىدهد شايد مىبينند فرد قابل اتكا در اين حوزه پيدا نكردند كه بخواهند به او فضا و امكانات بدهند .
من از ايشان خواستم و گفتم كه شما 20 دقيقه به من فرصت بدهيد من مطمئنم اگر اين فرصت را بدهند مىتوانم اهميت اين حوزه را براى ايشان روشن كنم چون اين كار را با آقاى خاتمى هم كردم، من در نمايشگاهى در لبنان كه آقاى خاتمى هم حضور داشتند با ايشان ملاقات داشتم بعد از ايشان وقت گرفتم و حدود 20 تا 25 دقيقه برايشان توضيح دادم براى بودجهاى بود كه براى قم مىخواستيم، و ايشان كمك هم كردند (من حتى براى رؤساى جمهور قبلى هم اين كار را توضيح دادهام حتى مىتوانم براى شما هم توضيح بدهم، اين البته به مهارت من تبديل شده است! مطمئنا برايتان جذاب خواهد بود) ايشان بسيار از فعاليتهاى من طى چندين سال گذشته شگفتزده شدند، چون 15 سال است كه در اين حوزه كار مىكنم و چون از جايى ديگر نيامدهام، حالا وقتى كه وارد اين حوزه شدهام مىدانم طرف مقابلم را چگونه توجيه كنم با چند مثال و برنامه و طرح مىتوانم اهميت اين حوزه را بيان كنم .
• آيا در اين مدت وظيفه اجرايى داشتيد؟
بله، مدير مركز تحقيقات كامپيوترى علوم اسلامى بودم .
• تعامل شما بيشتر با چه دستگاهها و مجامعى بوده است؟
ما كار نهادى نمىكرديم، ما كار توليدى انجام مىداديم، كار توليد اطلاعات. در حال حاضر هم بزرگترين توليدكننده نرمافزارهاى اسلامى در خاورميانه هستيم .
قبل از اينكه دوستان بدانند جيتكس چيست، من درنمايشگاههاى جيتكس شركت مىكردم و مخاطبان زيادى را به سمت غرفه مىكشاندم و نرمافزارها و طرحها را توضيح مىدادم، همينطور اگر از طرف رياستجمهورى اين فرصت به من داده شود مىتوانم اهميت اين حوزه را برايشان توضيح دهم. البته تلقى من اين نيست كه ايشان نمىخواهند وقت بگذارند، زمانى شما طرف مقابلتان را نمىشناسيد و فكر مىكنيد آدم معمولى مانند بقيه است اما شما زمانى شخص مورد نظرتان را مىشناسيد و مىدانيد برجستگىهايى نسبت به ديگران دارد مىتواند كار را انجام دهد، من به ايشان گفتم اگر به من 20 دقيقه فرصت دهيد توضيح خواهم داد كه در 2 سال آينده كارى خواهم كرد كه شما در اين حوزه برجسته شويد .
ايشان در ملاقات چند دقيقهاى كه در منزل مقام معظم رهبرى داشتيم به من به صراحت اعلام كردند كه علاقهاى به شركت در جلسات شوراها ندارند، و كلا قائل به شوراها نيستند، اخيرا هم در جلسه شوراى IT شركت نكردند .
• پس آقاى احمدىنژاد به اين امر بىعلاقه هستند و هيچ انگيزهاى هم به پيگيرى ندارند، اما آيا در دفتر رهبرى مسائل فناورى اهميت دارد يا خير؟
بله ايشان نسبت به اين حوزه خصوصا مباحث فرهنگى بسيار حساس هستند و به طور مداوم مراقبت و پيگيرى مىكنند. بر این اساس مقام معظم رهبری اولين كسى بودند كه در قم مركز تحقيقات كامپيوترى راهاندازى كردند و به دنبال آن اولين خدمات اينترنتی در قم توسط اين مرکز راهاندازى شد. بيش از نيمى از آموزشهاى قم توسط این مركز که با ساختمانی عظيم تمركزى در حوزه اطلاعرسانی در قم ايجاد كرده، صورت گرفته است. در این مرکز موتور جستوجويى طراحی شده است كه در خاورميانه و حتى در جهان تا جايی که بنده اطلاع دارم نظير آن نيست. 95 درصد کارشناسان فناوری اطلاعات که در قم كار اطلاعرسانى انجام مىدهند در اين مركز تربيت شدهاند، سالانه 2 هزار جلد كتاب در این مرکز ديجيتالى مىشود. اين رقم كمى نيست. همچنین اولين جايى كه نرمافزار فرهنگی و دينی طراحى كرد با پشتيبانى مقام معظم رهبری بود، از اين «اولينها» وجود دارد كه مستند به حمايت ايشان است .
• آيا ايشان در سياستگذارىهاى كشور در اين حوزه هم حساسيت نشان مىدهند؟ مثلا اگر در عملكرد دولت در حوزه فناورى اطلاعات ضعفى هست ايشان تذكر بدهند؟
بله تذكر مىدهند و من از بعضى از آنها اطلاع دارم، براى مثال در مواردى مثل توليد محتوا و اطلاعات يا زمانى كه بيش از حد به توسعه سختافزارى و زيرساختها توجه میشود و با ایجاد خلل در كار توليد محتوا مجبوريم از محتواى خارجى استفاده كنيم، تذکراتی داده میشود. این قضیه مانند راهاندازی يك كانال تلويزيونى است که در صورت نداشتن محتوا، مجبور به پخش فيلمهای خارجى هستیم. اگر در اينترنت هم محتوا نداشته باشيم مجبوريم از فيلم، پيامهای نوشتاری يا تصويری، با محتواى خارجى استفاده كنيم. ولى اگر توليد داشته باشيم مىتوانيم فرهنگ خودمان را ترويج كنيم، مقام معظم رهبری به فرهنگ ملی دينی بسيار حساس هستند .
• با اين وصف حالا كه شما اين خلاء مهم در حوزهIT را مىبينيد و شايد خود نتوانيد مستقيما حل كنيد آيا به آنجا منتقل مىكنيد و ايشان هم ترتيب اثر مىدهند؟
البته ايشان اولويتهاى كارى کل مملکت را مدنظر دارند، همچنين اين طور نيست كه بنده مرتب رابطه مستقيم داشته باشم، ما معمولا گزارشات لازم را به شوراى عالى انقلاب فرهنگى مىدهيم كه در حقيقت كانال اصلى ارتباط مسائل فرهنگی با ايشان است .
• در زمينه ضعف مديريتى اين حوزه گزارشى ندادهايد؟
در زمينه ضعف مديريتى من گزارش كتبى ندادهام، چون بناى بر اين كار نداشتم .
بنده حدود 2 سال است كه در حال مدارا با اين حوزه هستم، سعى مىكنم ببينم چطور مىتوان مشكلات را حل كرد، هنوز هم قصدم بر اين است. چون اعتقاد ندارم با گفتن اينكه فلان جا ضعف داريم مشكل حل خواهد شد، بايد ببينيم كه كار زمين مانده كدام است و كمك كنيم. ما مىتوانيم چون از قبل دستاندركار بودهايم، و با امكانات موجود معتقدم مىتوانيم كارهايى كنيم كه حتى آقاى جهانگرد هم نمىتوانست بكند، خود ايشان هم اذعان دارند كه «شما مىتوانيد كارهايى بكنيد كه ما نمىتوانيم .»
• اين نظر در مورد انتصاب شما به اين پست وجود دارد كه حضور شما بيشتر براى كنترل فضاى اينترنت و IT است، چون برخى معتقد بودند كه اينترنت از كنترل خارج شده با توجه به اينكه مدت زمانى ما شاهد گسترش سريع شبكههاى زيرساختى و دسترسى كاربران به اينترنت بوديم. آمدن شما از طرف شوراى عالى انقلاب فرهنگى اين مسئله را القا مىكند .
اين كه كسانى كه من را وارد اين حوزه كردند چه ديدى به اين مسئله داشتند بايد از خودشان بپرسيد، ولى من نظر خودم را مىگويم .
به نظر من اين حوزه هم يك فرصت است و هم يك چالش. هر گاه يك سويه به اين حوزه توجه شده ما دچار خسارت شديم. ما فرهنگ خاصى داريم و اين فرهنگ قبول نمىكند كه ما جوانان خود را دو دستى تحويل فرهنگ بدهيم يا برعكس فرهنگ غرب را دو دستى تحويل جوانان دهيم. من جدا معتقدم فرصتى كه IT در اختيار فرهنگ و دين گذاشته در طول تاريخ ديانت سابق نداشته است، هر چند به اين مسئله هم كمتوجهى مىشود. اگر به هر دو وجه يعنى چالش و فرصت در كنار هم توجه بشود ما به يك تعادل منطقى مىرسيم. نظر من هميشه اين بوده و لذا در جلساتى كه بعضىها مىخواهند فيلترينگ و يا چالشهاى اين حوزه را برجسته كنند من هميشه سعى كردهام كه فرصتها را برجسته كنم، و شايد از طرف دوستان داخلى متهم به ليبرالى مىشوم. به همين خاطر در اين جلسات سعى مىكنم نكات مثبت را در ذهن دوستان پررنگ كنم. از طرفى كاربران جوان مطرح مىكنند چرا فيلترينگ وجود دارد ما مىگوييم در امريكا هم فيلترينگ وجود دارد، در انگليس هم هست. فرهنگ، اجتماع و امنيت اقتضا مىكند فيلترينگ وجود داشته باشد و آزادى اطلاعات محدوديتهاى جدى دارد. اما بايد به هر دو توجه بشود در كنار هم و به موازات هم .
• نگاه شخصى شما چطور، آيا نگاه شما ايجاد كنترل است؟
عرض كردم نگاه من اين است كه اين حوزه هم چالش دارد و هم فرصت .
• مشخصا در مورد فيلترينگ اگر بخواهيم تخصصى مطرح كنيم سازوكار فعلى را منطقى مىبينيد؟
به نظر من در اين مورد ما دچار تصميمگيرىهايى شديم كه قابل دفاع نيست. فكر مىكنم غير از تصميمگيرى عملياتى انجام داديم كه آن هم قابل دفاع نيست، ولى اينها به اين معنا نيست كه من معتقدم فيلترينگ بايد حذف شود، ما انتقاد به وضعيت تصميمگيرى و اجرايى فيلترينگ داريم ولى معتقديم كه اصل فيلترينگ مطلوب است و بايد ادامه پيدا كند و اين خواسته اكثريت ملت ما هست، ما هم مسئوليت مدنى داريم و بايد اجرا كنيم. اين دليل قطعى براى فيلترينگ است .
اما اگر بخواهيم در سطح مصاديق نگاه كنيم بحث در مورد آن بسيار است. سه حوزه داريم يكى تعريف فيلترينگ و ديگرى تشخيص مصاديق و بعدى اجرا كه ما در هر سه حوزه مشكل داريم. در تعريف فيلترينگ نهادهاى متكلف نتوانستند تعريف دقيقى از عكس مستهجن يا حريم خصوصى ارائه دهند، اين يك چالش است، و تا حل نشود مسئله مفهوم اينترنت مبهم باقى مىماند. آيا محدوده آزادى اطلاعات كجاست؟ بعضي13يا 14 مورد را به عنوان مصاديق يا محدوده آزادى اطلاعات برشمردهاند، تشخيص آن برعهده سازوكارهاى دستگاه مربوط است، گاهى هم خطا صورت مىگيرد كه ما از خطا دفاع نمىكنيم؛ در حوزه اجرا ممكن است بعضى از مصاديق و مفاهيم روشن باشد ولى وقتى كار را به دست مسئول مىسپاريم مىبينيم به جاى اجراى درست فيلترينگ، سايت شوراى عالى اطلاعرسانى را فيلتر مىكند !!
اين مشكلات كه به هم ضميمه مىشود اصل فيلترينگ زير سؤال مىرود . ما نسبت به اصل فيلترينگ مشكل نداريم، چون كمتر پژوهش مىكنيم مفاهيم ناقص مىماند و دقت نمىكنيم كه مصداق مشكل پيدا مىكند، همچنين گاه بلد كه نيستيم از نظر فنى مشكل پيدا مىكنيم و نتيجه اين مىشود كه سايت شوراى عالى اطلاعرسانى را فيلتر مىكنيم !!
• به نظرتان نگاه در فيلترينگ اساسا بايد چگونه باشد، محدودگرايانه يا آزادگرايانه؟ نكته ديگر اين كه مىدانيد در دنيا اصولا به جاى فيلترينگ همگانى و كلى (يعنى اين كه بگوييم كل ISP و ICPها يك كلمه را هميشه و براى همه فيلتر كنند) به موضوع فيلترينگ دقيقتر توجه مىشود و به مجموعههايى كه جايگاه منطقىتر آن است منتقل مىگردد، مثلا وارد خانواده مىشود و آنها با احساس مسئوليت بيشترى و با نگاه آموزشى و تربيتى آن را اعمال مىكنند، و طبعا دولت هم بايد از اين سازوكار حمايت كند، شايد شورا در اين قسمت بايد سرمايهگذارى كند چون خسارتى هم كه با روش فعلى وجود دارد قابل صرفنظر نيست .
ما روى مسئله Parental filtering حساسيم و بارها در سخنرانىهايم گفتم كه بعضى از حفاظتها خانوادگى است و مسئوليت آنان بر دوش والدين است. تصور من اين است كه همانطور كه ورود دولت به بعضى از حوزههاى اجرايى اقتصادى زيانآور است، ورودش به بسيارى از حوزههاى فرهنگ نيز صدمه خواهد زد، فيلترينگ هم همينطور است. من معتقدم بخش بسيارى وظيفه خانوادههاست و بخشى ديگر وظيفه ماست. فرهنگسازى در درون خانواده شكل مىگيرد. براى مثال كار جالبى نيروى انتظامى انجام داد كه بچهها را پليس خانوادگى قرار داد كه موفق بود . تلاش خواهيم كرد كه اين نرمافزارها را بومىسازى كنيم اما من معتقدم فيلترينگ يك تيغ دولبه است كه ما در آن دو ديدگاه و ديد داريم يك نگاه اين است كه به افراد شخصيت دهيم و اجازه دهيم خود را انتخاب كند. يعنى درست و غلط را از هم تميز دهد اين يك ديدگاه است. ديدگاه ديگر اينست كه نگاه حداكثرى است به اين صورت كه با وجود آن كه يك محدوده ممنوعه داريم و همه هم ممنوعيت آن را قبول دارند، حالا ما يك ديوار دوباره براى آن مىكشيم كه كسى نزديك آن نشود! به نظر من اين دو نگاه هر دو پرتگاه است و اشكال دارد. باز تاكيد مىكنم علت تمام اين چالشها روشن نبودن مفهوم اوليه است و تعيين مصداق سختتر مىشود، من هيچكدام از دو نگاه را نمىپسندم، بايد يك حد ميانهاى داشته باشيم .
مىتوانم بگويم دولت سابق و دولت جديد چنين نگاههايى داشتند و دارند، يعنى دولت سابق مىگفت آزاد بگذاريم و دولت جديد در اجرا محدودسازى مىكند. ببينيد دايره مفهوم و مصداق در ذهن متصديان روشن نبوده ولى كمكم در حال روشن شدن است، ما در اين حوزه جوان هستيم. متصديان فيلترينگ هم همينطور در جاهايى ما از نظر فنى مشكل داريم ...
• يعنى به صورت آزمون و خطا عمل مىكنيم؟ شايد متصديان با راحتطلبى كار را پيش ببرند و دانش كافى در اين زمينه نداشته باشند ...
من اين مسئله را نفى نمىكنم، البته تعبير راحتطلبى نمىكنم، بايد گفت امكانات موجود نيست، گاهى مىخواهيم كه در بعضى از محدوديتها، استثنا داشته باشيم (مثلا براى دانشگاه) اما امكانات اجازه نمىدهد كه در داخل استثناء كنيم، ممكن است كسى بيايد و سوءاستفاده كند تا به اهداف خود برسد. امكانات ما محدود است و نبايد نگاه ايدهآليستى داشته باشيم كه حالا همه حقوق كاربر استيفا شود، خوب فيلترينگ ممكن است هزينه داشته باشد، اين با يك ميليارد دلارى كه چين براى فيلترينگش هزينه كرده تفاوت دارد. چين موفق است چون 1 ميليارد دلار هزينه كرده با گوكل به تفاهم رسيده و گوگل اختصاصى براى خود تهيه كرده است .
• شما با اين مدل معروف چينى موافقيد؟ چون بعضى مىگويند توسعه باشد ولى توسعه محدود زير ديد و نظر ما. چين هم محدودسازى شديدى دارد .
بله ولى در عين حال نامحسوس است .
• ولى خيلى وقتها بگير و ببند شديد هم دارند ...
نه اينطور نيست. منظورم اين است كه شما دسترسى نداريد ولى متوجه نيستيد كه دسترسى نداريد. شما حساس شديد به خاطر اينكه به چند سايت سر زديد و با اين پيام مواجه شديد «دسترسى به اين سايت امكانپذير نيست» من فكر مىكنم فيلترينگ بحثى ضرورى است اين كه بخواهيد در بحثها و گفتوگوها آن را نفى كنيد نه شدنى است نه معقول نه منطقى .
ما در جامعهاى كه زندگى مىكنيم بايد همديگر را تحمل كنيم، گفتوگو كنيم و از طريق گفتوگو به يك تفاهم منطقى برسيم كه حد ميانى فيلترينگ را به زير سوال نبريم، چون اگر اين اصل را زير سؤال ببريم معلوم مىشود تفكرمان بومى نيست، من به صورت جدى روى اين عقيده هستم اما معتقدم در موارد مفهومى اجرايى و يا مصداقى دچار شكال هستم .
• يعنى شما از اين وضع رضايت نداريد؟ به ويژه با پيدا شدن راههاى فراوان براى بىاثر كردن فيلترها .
نه من رضايت ندارم، من مىگويم توان فنى و پژوهشى ما اين است، اگر اشكال داريم داخل خودمان است ما در بودجه و امكانات محدوديت داريم و منطبق با آن ارزيابى مىكنيم. ببينيد امنيت علاوه بر مفهوم واقعي، مفهوم احساسى هم هست؛ براى مثال اگر در شهر امنيت نباشد ولى شما احساس امنيت بكنيد، آرام هستيد. ما بايد احساس كنيم جوان ما دسترسى به اين منابع ندارد. اين احساس بايد به مردم دست بدهد كه جوان آنها به سايت خلاف دسترسى ندارد. تكنولوژى همانطور كه در خدمت علم و پژوهش است در خدمت فساد هم هست. دليل نمىشود چون دزدها حرفهاى شدند و مىتوانند فقلها را باز كنند شما به خانهتان فقل نزنيد چون همه دزدها كه حرفهاى نيستند. توجه كنيد 60 يا 70 درصد كاربران حرفهاى نيستند و وقتى ببينند كه به سايتى دسترسى ندارند رها مىكنند .
• به موضوع خود شورا برگرديم، مدتى است كه تاكيد و سنگينى فعاليت شوراى شما بيشتر روى موضوع «بازى» است، آيا دليل خاصى دارد يا شورا دستور كار ديگرى ندارد؟
خير ما خط و زبان فارسى هم داريم، جامعه اطلاعاتى هم جزو دستور كار ما است؛ ببينيد ما دو سه ماه است كه فعال شديم چون تا دى ماه گره داشتيم و از دى ماه، با اختصاص بودجه گره كار ما باز شد، اما در حوزه IT عقب ماندهايم و در حال صدمه خوردن هستيم كم توجهى ما را دچار تاخير كرده است . اميدواريم طى اين دو سال با امكانات در اختيار گذاشته شده پروژههاى خروجى داشته باشيم .
• شما برنامه جامع و مدونى بعد از يك سال داريد؟
ما بيشترين توجه و تمركزمان بر روى محتوا است، طرح «تسما» نيز به همين منظور است. اين اصلىترين برنامه ماست برنامههاى ديگر نيز در دست اجراست اما آنها را رسانهاى نكرديم چون رسانه حوزه پيچيدهاى است. دو نوع فضا وجود دارد، اجرايي، و تخصصى و آكادميك، كه با حوزه مطالعاتى و تخصصى در ارتباط هستيم، و در حوزه اجرا بسامان نيست .
• آقاى شهريارى! چرا طرح تكفا 2 كه قرار بود طرح جامع IT كشور باشد اينقدر مبهم و سردرگم شده است؟
مشكل اين است كه من در حال حاضر نمىتوانم صحبت كنم، اميدوارم تا پايان تير ماه تمام شود. چالشهايى داشتيم مثل عدم آمادگى مجرى براى پيشبرد. طبق چيزى كه گفته شده مجرى مىتوانست طرح را پيشببرد به اتكاى ما و ما الآن پرداخت مىكرديم. ولى اين كار را نكرده چون نگران بوده كه بودجه پرداخت نشود ...
• يعنى شما تقصير را از طرف مجرى مىدانيد؟
بله تا حدود زيادي، البته قصور دارد ولى تقصير ندارد؛ اگر جرات مىكرد و پروژه را بدون پول پيش مىبرد، الان هم پولش را مىگرفت، امكاناتش را نداشته و ريسك آن را بالا مىديده است. بعد از رفتن آقاى جهانگرد اطمينان آنها نسبت به تامين منابع سلب شده است، من هم نمىتوانستم قول بدهم چون ما خودمان مشكل داشتيم، اينها مىتوانستند پروژه را جلو ببرند بعد بيايند و پولشان را بگيرند (حالا يا از ما يا از شوراى IT ) ولى اين كار را نكردند .
• پس اينكه شما گفتيد پروژه تا سه ماه ديگر به اتمام مىرسد با اطمينان به كار آنها بود؟
من نگفتم سه ماه ديگر تمام مىشود، گفتم سه ماه از زمان شروع پروژه .
• در حال حاضر پروژه در چه وضعيتى است؟
در حال حاضر ما به دنبال مدير پروژه قوى هستيم كه پيدا كردهايم، ايشان در حال مطالعات كارشناسى است .
• آقاى دكتر ربيعى از مركز تحقيقات كه بودند ...
بله ايشان هم هستند .
• نماينده كارفرما در اين پروژه چه كسى است؟
نماينده كارفرما به طور مشخص و قبل از تغيير و تحولات مركز تحقيقات، آقاى ربيعى بودند و اگر ايشان هم آمادگى نداشته باشند طبيعتا بايد شخص ديگرى جايگزين شود .
• گويا خود مشاورين اروپايى پروژه هم معتقد به اطلاعرسانى با رسانههاى تخصصى بودند، ولى ظاهرا روى اين مسئله حساسيتى بود كه عجيب به نظر مىرسد. اين اتفاق در تمام مدت بود، هم در دوره شما و هم در دوره آقاى جهانگرد .
تا جايى كه به من بازمىگردد بايد بگويم من نسبت به انتشار اخبار به دليل همان چالشهاى ادغام حساسيت خاصى داشتم، چون تصور من اين بود كه انتشار اين خبر، چالش ادغام را براى ما جدىتر خواهد كرد، چون ما درصدد حل مشكل بوديم كه حل شد، و ديگر مخالف اطلاعرسانى نيستيم. البته پروژه در مسير نامشخصى در حال پيشروى است، يعنى هنوز كارفرما پاسخى به ما نداده است .
• يعنى پروژه از نظر اجرايى در تعليق است؟
خير، در حال پيشرفت است، ولى به نقطهاى نرسيده است كه قابل خبررسانى باشد. مديرى انتخاب شده است كه در حال مطالعه و بررسى كار است . حضور ايشان البته قطعى است. بعد از اعلام نتيجه از طرف ايشان، در مورد پروژه تصميمگيرى خواهيم كرد .
• آقاى محامدپور معاون وزير ICT هم اخيرا در مورد تكفا صحبتهايى كردهاند، آيا ارتباطى با اين پروژه دارند؟
من خبر ندارم. مىتوانيد از خود ايشان بپرسيد .
• آقاى جهانگرد چطور؟ ايشان هنوز هم در پروژه حضور دارند؟
ايشان به عنوان مشاور من در دبيرخانه هستند ولى در پروژه رسما حضور ندارند. ايشان به عنوان مشاور در همه پروژهها حضور دارند .
• در مورد تكفا2 چه زمانى مىتوانيد اطلاعرسانى دقيقترى داشته باشيد؟
اواخر تيرماه. بگذاريد مسئلهاى را به صورت شفاف بيان كنم، تكفا2 بايد در يك هماهنگى كامل پيش رود، در حال حاضر ما اين هماهنگى را نداريم و چون اين هماهنگى مفقود است اين پروژه به جايى كه بايد نمىرسد. توجه بكنيد كه اين پروژه در حدود يك سال ونيم پيش متوقف شده است. پروژهاى نيست كه بتوان به راحتى در مورد آن صحبت كرد. اين پروژه مشكلات جدى براى دبيرخانه ايجاد كرده است. علت آن هم فقدان همان ناهماهنگى ذكر شده است .
• يعنى دبيرخانه اين پروژه را يك معضل مىداند؟
خير. من اين پروژه را يك معضل نمىدانم حداقل تا يك ماه پيش. تصور من بر اين است كه وظيفهايست كه بايد به اتمام برسد. ولى يكسال و نيم است كه متوقف شده است. اين توقف هم در زمان آقاى جهانگرد بوده، ايشان نتوانستند پروژه را تمام كنند و همان چالشها هم به ما ارث رسيده است. انسجام مديريت IT در سال 85 از دست رفت .
• پس تا يك ماه پيش آن را معضل نمىدانستيد؟
خير، تا يك ماه پيش مطلقا معضل نمىدانستم اما يك ماه است كه از ناحيه آمادگىهاى پيرامونى دچار نابسامانى در تصميمگيرى شدهايم .
• در مجموع شما به اجراى پروژه با اين سابقه خوشبين هستيد؟
اميدوارم كه بتوانم تعريف جديدى از پروژه داشته باشم كه در چارچوب اهداف دبيرخانه باشد. اگر اين اتفاق بيافتد به طور جدى دنبال خواهد شد .
• آيا مشاورين خارجى هم تغيير خواهند كرد؟
بستگى به حوزهاى دارد كه در آن تعريف جديد ارائه خواهد شد .
• پس ممكن است پروژه دچار دستخوش تغيير اساسى شود؟
اساسى نه. با كلمه اساسى مخالفم .
• خوب مىگوييم تغيير مهم ...
با مهم هم موافق نيستم. اين تغييرات در راستاى اهداف دبيرخانه است. بيشتر از اين نمىتوانم بگويم، اجازه دهيد در فرصت بعد. اگر خدا بخواهد در تير ماه مفصل راجع به تكفا2 صحبت مىكنيم. اجازه بدهيد تكفا در محيط آرام پيش برود، با آرامش بيشتر به نتيجه خواهيم رسيد .
• ممنونم از وقت و حوصلهاى كه به خرج داديد .
خوشحال خواهم شد که از نظرات و راهنمایی مفید شما عزیزان در جهت بهبود و ارتقاء کیفی این وبلاگ استفاده نمایم .